Wie waren beim BDEW, bei der Konrad Adenauer Stiftung und bei der Stiftung Wissenschaft und Politik die ersten spontanen Reaktionen, als sich der Wahlsieg von Joe Biden abzeichnete?
SUSANNE DRÖGE: Rein emotional war natürlich eine gewisse Erleichterung zu spüren. Aber insgesamt überwiegt doch bei uns eine vorsichtig-abwartende Haltung: Denn auch wenn Donald Trump jetzt nicht mehr Präsident ist, geht davon der von ihm maßgeblich geprägte Trumpismus als schädliche Haltung natürlich nicht automatisch mit weg.
KERSTIN ANDREAE: Biden hat mit der schnellen Rückkehr zum Pariser Abkommen ein deutliches Zeichen gesetzt. Die Aussicht darauf, dass wir über diesen Wechsel auf der amerikanischen Seite wieder ein Zusammengehen der Kontinente, wieder ein gemeinsames Verständnis für die klima- und energiepolitischen Fragen bekommen, lässt aufatmen.
CHRISTIAN HÜBNER: Auch hier eher Erleichterung. Man kann – auch im transatlantischen Kontext - wieder konstruktiv über Klimapolitik reden. Ich bin aber vorsichtig mit allzu euphorischen Einschätzungen. Der Wiedereintritt in das Pariser Klimaabkommen ist gut, aber damit sind andere Themen, wie beispielsweise Nord Stream 2, nicht vom Tisch. Und es wird sicherlich auch noch weitere Themen geben, bei denen die Biden-Regierung Anforderungen an Europa und an Deutschland stellen wird.
Welchen Schaden hat Trump hinterlassen und wie optimistisch sind Sie, dass Biden in Bezug auf eine vereinte Klimapolitik wieder durchstarten kann?
KERSTIN ANDREAE: Es wird nicht leicht für Biden, wenn wir beispielsweise an die denkbar knappen Mehrheiten im Kongress oder auch im Senat denken. Wir wissen auch, dass Biden auf einen Apparat zurückgreifen muss, der jetzt erstens weniger Budget hat und zweitens auch weniger Personal. In eineinhalb Jahren sind Midterms, das heißt, Gesetzesinitiativen müssen schnell auf den Weg gebracht werden. Dennoch möchte ich zwei Punkte hervorheben: Wir sollten nicht unterschätzen, dass Biden die Wissenschaft zurück ins Boot geholt hat.
Die Politik des Leugnens und der Fake News ist zu Ende. Das finde ich ein wirklich wichtiges Signal, denn ohne Wissenschaft kann die Politik nicht handeln. Das zweite ist, dass wir als Europa und auch als Deutschland im Rahmen der Energieaußenpolitik nun andere, bessere Möglichkeiten haben. Wir müssen die Zeitfenster für eine ambitionierte Energieaußenpolitik jetzt nutzen. Sie sind nicht groß, die Zeitfenster, aber sie sind vorhanden.
CHRISTIAN HÜBNER: Die USA haben, gerade mit Blick auf Asien, unter Trump ganz andere Prioritäten gesetzt. Da ging es nicht um Klima- und Energiepolitik. Vielmehr war der Handelskonflikt zwischen den USA und China das dominante Thema. Nun hat John Kerry aber in den Raum gestellt, in der Klimapolitik mit China zusammenzuarbeiten – losgelöst von anderen Konfliktthemen.
Und es scheint nun wohl auch erste Annährungen zu geben. Unabhängig davon wird es aber sicherlich nicht einfach für die USA, im Asien-Pazifik-Raum mit einem Klimaschutz-Führungsanspruch, der ja auch erst einmal in den USA glaubwürdig aufgebaut werden muss, voranzugehen. Viele Länder in der Region profitieren von engen wirtschaftlichen Beziehungen zu China, was den Energiesektor und erneuerbaren Energien-Technologien einschließt.
Vielleicht gelingt es aber, dass sich die USA mit China auf eine gemeinsame Klimaschutzagenda einlassen können und diese auf der multilateralen Ebene einbringen, dann könnte ich mir vorstellen, dass sich daraus eine positive regionale Dynamik entwickelt. Immerhin hat sich China ein CO2-Neutralitätsziel für 2060 gesetzt. Südkorea und Japan wollen das bereits 2050 schaffen. Zudem gibt es weitere Länder in der Region, insbesondere in Südostasien, die die CO2-Bepreisung aktiv angehen. Insofern gibt es da durchaus gemeinsame Ziele.
SUSANNE DRÖGE: Die vier Jahre mit Trump waren eine harte Zeit. Auf der internationalen Bühne der Klimaverhandlungen ist wenig passiert. Die EU hat sich wirklich reingehängt, um den Schwung aufrecht zu erhalten, die USA hingegen haben an Glaubwürdigkeit massiv verloren. Das ist ein Desaster, und das wird auch eine Biden-Administration so schnell nicht wieder einfangen können. Wichtig ist vor allem, dass jetzt Geld kommt – und auch das ist schwierig, weil das Geld gerade aufgrund der Pandemie knapp ist.
Dr. Susanne Dröge ist Senior Fellow der Forschungsgruppe Globale Fragen der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) und spezialisiert auf Energie-, Klima- und internationale Wirtschaftsfragen. Sie berät den Bundestag, die Bundesregierung und internationale Organisationen zu klimapolitischen Angelegenheiten.
Obama hat es zwar noch geschafft, eine Milliarde US Dollar in den Green Climate Fund zu überweisen; die weiteren zwei Milliarden, die versprochen waren, wurden natürlich kassiert. Im Innenverhältnis hat Trump vor allem durch seine Polarisierung erheblichen Schaden angerichtet. Neues Momentum für die Biden-Administration entsteht aber durch Ereignisse wie den Kälteeinbruch in Texas, der viele Schwächen des US-Energiesystems offenkundig gemacht hat. Hier werden die Klimafolgen sichtbar, daran kann Biden anknüpfen.
Sie sprachen es gerade an: Eine reaktionäre, kurzfristig profitorientiere oder auch nationalistische Klimapolitik führt zu Polarisierung und Spaltung – bis hin zu Generationenkonflikten. Wie gefährlich ist das und wie kann dieser gesellschaftlichen Spaltung entgegengewirkt werden?
KERSTIN ANDREAE Das ist ein großes politisches Problem. Trump ist ja unter anderem an die Macht gekommen, weil die politischen Klassen nicht mehr in der Lage waren, die Spaltungen der Gesellschaft richtig zu adressieren. Es gab und gibt – Stichwort Rust Belt – abgehängte Regionen, die mit Veränderungsgeschwindigkeiten, mit neuen Anforderungen nicht klargekommen sind. Und da auch einfach schlicht faktisch verloren haben. Das hat Existenzen bedroht. Bedrohte Existenzen erzeugen Unsicherheit und Angst – und das führt zu dem Wunsch nach jemandem, der das Problem löst.
Die USA haben an Glaubwürdigkeit verloren.
Trump hat das versprochen, aber nicht gehalten, wie wir wissen. Wenn wir die Menschen bei der Klimapolitik mitnehmen wollen, brauchen wir eine klare Kommunikation: Warum brauchen wir Veränderung? Wie laufen Veränderungsprozesse ab? Im Bereich der Energiewirtschaft muss es gelingen, dass der Wandel zu einer neuen, sauberen und sicheren Energieversorgung als ein großartiges Zukunftsprojekt betrachtet wird. Dass wir nicht nur über Ängste, sondern auch die zahlreichen Chancen reden: CO2-Minderung, bessere Produkte, saubere Innenstädte, neue Mobilität: Das sind ja Ziele, auf die es sich hinzuarbeiten lohnt.
Der Klimawandel ist immer wieder Thema auch beim UN-Sicherheitsrat. Stellt der Klimawandel ein sicherheitspolitisches Problem dar?
SUSANNE DRÖGE: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Klimawandel und Sicherheitsfragen. Aber es gibt Wirkmechanismen, die zu Sicherheitsproblemen führen und sicherheitspolitische Fragen aufwerfen können. Ich denke da an Versorgungskrisen, die zum Beispiel durch Extremwetterereignisse verschlimmert werden.
Wenn Bevölkerungsgruppen deshalb aneinandergeraten, weil sie ohnehin ethnische Konflikte haben oder unter sozio-ökonomischen Druck stehen, dann birgt das Sicherheitsrisiken. Sicherheitsfragen stellen sich also immer dann, wenn Konflikte bereits schwelen und die Klimawandelfolgen als verstärkender Faktor hinzukommen. Insofern bleibt der Sicherheitspolitik nichts anderes übrig, als sich vorausschauend mit dem Klimawandel zu befassen.
Covid19 und Klimawandel: Zwei globale Katastrophen. Was können wir aus ihnen lernen? Hat Covid19 gezeigt, dass wir große Transformationen schaffen können, wenn wir nur wollen?
KERSTIN ANDREAE: Covid19 zeigt, dass gemeinsames, akzentuiertes, schnelles Handeln möglich ist, wenn die Beteiligten alles daran setzen, einer gemeinsamen Drohung zu begegnen: Das beginnt bei der Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse, setzt sich fort in Form von Investitionsmitteln und mündet im Idealfall in Kooperationen.
Ich spreche mich klar für mehr Kooperation im Kampf gegen globale Krisen wie den Klimawandel aus. Wir müssen solche planetaren Krisen international angehen und dabei auch berücksichtigen, dass es Länder gibt, die nicht so viele Mittel zur Verfügung haben wie wir. Wir sollten auch weiterhin Covid19 nicht als Krise gegen den Klimawandel ausspielen, sondern vielmehr versuchen, wirtschaftliche Impulse so zu lenken, dass sie sich an energie- und klimapolitischen Grundfragen orientieren.
SUSANNE DRÖGE: Dem stimme ich zu. Und ich halte die aktuelle Diskussion auch für relativ gut, denn zumindest in Europa stand es ja vor einem Jahr zur Debatte, ob man den Green Deal der EU jetzt schlicht einmal sein lässt mit Blick auf die Pandemie. Das ist glücklicherweise nicht passiert. Wir haben im Juli 2020 gesehen, dass es möglich ist, den Green Deal im Aufbauplan der EU für das Meistern der Krise zu verankern.
Nun befinden wir uns andererseits aber auch in einem Wahljahr: Ich denke, wir werden noch viele Interpretationen im Wahlkampf hören – und wir sind gerade jetzt auch wieder an einem kritischen Punkt im Management der Krise. In jedem Fall lernen wir gerade – ob wir wollen oder nicht – viel über das Thema Kommunikation, weil sie aktuell leider nicht gut läuft. Vielleicht gelingt es uns nach diesem Lernprozess besser, die Menschen auch bei anderem Thema wie dem Klimawandel mitzunehmen und nicht zu verschrecken, wie es bisher oft der Fall war.
CHRISTIAN HÜBNER: Vor rund einem Jahr habe ich eine kleine Analyse zu den Auswirkungen der Pandemie auf die Energiewirtschaft in Asien verfasst – und mich glücklicherweise, was den Ausblick betrifft, geirrt. Ich hatte befürchtet, dass die Pandemie in vielen Ländern Asiens aufgrund der wirtschaftlichen Verwerfungen durch die Lockdowns, für einen neuen Boom der heimischen fossilen Energieressourcen sorgt. Als die ersten Corona-Konjunkturpakete sichtbar wurden, fühlte ich mich auch ein bisschen bestätigt. Doch dann haben China, Südkorea und Japan in der Pandemiekrise CO2-Neutralitätsziele aufgerufen. Auch der Ausbau der erneuerbaren Energien z.B. in Indien und anderen Ländern in der Region, ging weiter.
Dr. Christian Hübner leitet seit Juli 2019 das Regionalprogramm Energiesicherheit und Klimawandel Asien und Pazifik der Konrad-Adenauer-Stiftung (KAS) mit Sitz in Hong Kong, China. Zuvor hat er das Regionalprogramm Energiesicherheit und Klimawandel in Lateinamerika der KAS aufgebaut und vier Jahre geleitet.
Heute sehe ich tatsächlich ein sehr gutes politisches Momentum für eine ambitionierte Klimapolitik in Asien, auch wenn die CO2-Emissionen gerade wieder ansteigen. Wenn man sich vorstellt, dass China innerhalb von 40 Jahren seine Energieversorgung mehr oder weniger komplett umbauen möchte, dann ist das schon ein recht gigantisches Vorhaben. Außerdem hat China gerade einen nationalen Emissionshandel eingeführt. Interessant für mich ist, wie unterschiedlich die Länder dabei vorgehen. Japan setzt vor allem auf technologische Innovation, investiert auch sehr viel in diesen Bereich, während Südkorea vermutlich sein Emissionshandelssystem und andere Steuerinstrumente ausbauen wird. Wasserstoff wird in der ganzen Region zudem immer wichtiger.
Wenn es jetzt noch gelingt, dass die USA, China und die EU in der Klimapolitik zusammenarbeiten, dann bin ich optimistisch, dass daraus wirksamer globaler Klimaschutz entsteht.
Brauchen wir für diesen Transformationsprozess einen starken Staat, der lenkt und fördert oder kann man sich – Stichwort Tesla – auf die Kreativität und den Mut des Marktes alleine verlassen?
KERSTIN ANDREAE: Ich würde das ungerne voneinander trennen. Im Gegenteil: Wir brauchen das Zusammenspiel zwischen Staat und Wirtschaft. Die Wirtschaftswissenschaftlerin Mariana Mazzucato hat in ihrem Buch „Das Kapital des Staates“ gut erklärt, dass es eben oft die staatlich initiierte Grundlagenforschung war, auch in anderen Bereichen wie beispielsweise dem Militär, die Marktinnovationen vorantrieb. Nicht jede tolle Idee kommt aus einer amerikanischen Garage.
Wir brauchen das Zusammenspiel aus Staat und Wirtschaft.
Der Grundgedanke ist vielmehr, dass der Staat in Forschung, Wissen und Wissenstransfer investiert. Und aus diesen Forschungsergebnissen überträgt sich dann häufig auch das private weitere Engagement. Der Markt hat definitiv Grenzen. Warum haben wir denn den CO2-Preis eingeführt? Wir haben ihn eingeführt, weil Umweltschäden lange Zeit keinen Preis hatten. Insofern sehe ich schon, dass der Staat einen Rahmen setzen muss. Tiefgreifende Transformationen und Innovationen basieren häufig auf in der Vergangenheit mit staatlichen Impulsen getätigten Ergebnissen.
Kerstin Andreae ist seit November 2019 Vorsitzende der Hauptgeschäftsführung des BDEW. Zuvor war sie wirtschaftspolitische Sprecherin der Fraktion Bündnis 90/DIE GRÜNEN und Initiatorin sowie Koordinatorin des Wirtschaftsbeirates der Fraktion.
Wir brauchen aber auch die Akteure in der Wirtschaft, die Unternehmen. Die wiederum brauchen eine gewisse Beinfreiheit. Ich bin daher gegen immer strengere regulatorische Vorgaben, sondern ich bin für einen Rahmen, für klare Leitplanken – und innerhalb derer muss es einen freien, wettbewerbsorientierten, innovativen Markt geben. Zu guter Letzt muss es uns gelingen, die Klima- und Umwelttechnologien – Wasserstoff ist hier ein gutes Beispiel – nicht nur klimapolitisch, sondern industriepolitisch zu argumentieren. Wir haben beim Aufbau der erneuerbaren Energien viel Wertschöpfung und Jobs geschaffen – und auch noch die Energieversorgung gewährleistet. Das wäre ohne einen staatlichen Rahmen, nämlich das Erneuerbare-Energien-Gesetz, in der Form nicht möglich gewesen.
SUSANNE DRÖGE: Wir können die Energiewende nur im Zusammenspiel zwischen Staat und Wirtschaft denken. Gerade für Deutschland und die EU ist es politisch entscheidend, bei der Bekämpfung der Ursachen für den Klimawandel zusammenzuarbeiten. Es müssen nun einmal die Energiesysteme, die den Löwenanteil an den Emissionen haben, umgestellt werden.
Da gibt es natürlich ganz klar identifizierbare Akteure, die ihre Assets verlieren und denen man Angebote machen muss, wie ihre Verluste kompensiert werden. Wir müssen gleichzeitig aber auch die ganze Diskussion noch mehr in produktive Bahnen lenken, denn der Klimaschutz ist ja durchaus in der Lage, neue Märkte, neue Technologien, Energiesicherheit und dezentrale Energieformen hervorzubringen.
CHRISTIAN HÜBNER: Ich denke, es ist sehr wichtig, dass die Umsetzung der Energiewende, wo immer möglich, über Marktkräfte erfolgt, damit die Kosten für den Energieverbraucher letztlich gering bleiben. Damit marktwirtschaftliche Kräfte eine echte Wirkung entfalten, gerade bei der Identifikation von innovativen, sauberen Energielösungen, müssen aber auch Subventionen für fossile Energieträger und erneuerbare Energien vermieden werden.
Dass das nicht einfach ist, beobachte ich immer wieder in Asien. Dort werden Subventionen beispielsweise mit der Sicherung einer bezahlbaren Energieversorgung begründet, was durchaus berechtigt ist, wenn man bedenkt, dass der Zugang zu Energie für Millionen von Menschen immer noch ein Problem darstellt. Auf der anderen Seite sehe ich in Asien hoch innovative Länder, die den globalen Technologiewettbewerb rund um Klimaneutralität anfachen. Deutschland muss in diesem Bereich mit einem verschärften Wettbewerb rechnen.
Wie werden wir in zehn Jahren auf diese Zeit, die „Pandemic Years“, zurückblicken?
KERSTIN ANDREAE: Wir werden uns an die enormen Belastungen erinnern. Ich hoffe aber auch, dass wir bis dahin ein größeres Verständnis für die Werthaltigkeit kritischer Infrastrukturen haben, sei es bei der Digitalisierung, sei es bei der Versorgungssicherheit. Und ich hoffe, dass wir eine Wertschätzung haben für die kleinen Dinge wie Kunst und Kultur – und das persönliche Miteinander.
Kürzlich habe ich eine Umfrage gelesen, was die Menschen derzeit am meisten vermissen. Acht Prozent vermissen Restaurantbesuche, 90 Prozent den persönlichen Kontakt. Es ist ein ganz wichtiger Grundwert einer Gesellschaft, dass sie ihr Wohlbefinden aus dem zwischenmenschlichen Kontakt heraus schöpft.
SUSANNE DRÖGE: Wir werden uns in zehn Jahren vermutlich immer noch fragen, wie wir die Schulden abbezahlen können, die wir in der Zeit gemacht haben – und das werden uns möglicherweise auch unsere Kinder oder Enkel vorhalten. Aber wir werden auch gelernt haben, dass Demokratie Krisen meistern kann. Auch würde ich mir wünschen, dass die Bedeutung von Vorsorge gegenüber längerfristig anstehenden globalen Phänomenen als wichtig erkannt worden ist und man inzwischen dann in einer Welt lebt, in der Probleme früh angegangen werden und nicht erst dann, wenn man direkt betroffen oder es bereits Fünf nach Zwölf ist.
CHRISTIAN HÜBNER: Ich hoffe, dass sich die enormen Schwierigkeiten, die im Bereich der Digitalisierung und der behördlichen Strukturen von der Pandemie offengelegt wurden, umgekehrt und einen Innovationsschub ausgelöst haben werden. Wir brauchen eine umfassende Digitalisierung unseres Alltags. Das ist ein wichtiger Eckpfeiler für Reaktionsfähigkeit und Resilienz gegen zukünftige Krisen. Man geht ja davon aus, dass Pandemien häufiger werden könnten. Wir müssen besser und schneller reagieren.
Vielen Dank für das Gespräch.
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